Дневник Ирен

[maryla]

я  в дневнике у Хорошавы спросила, повторюсь здесь. вот есть дети, которые умирают от голода в Африке. это их такая карма. и не надо их жалеть?
это такая концепция про роды? или как-то по-другому все же?

[Ирен]

Можно жалеть, конечно. И детей из Африки, и тех, рождение которых сложилось нездорово. Каждый испытывает те чувства, которые он испытывает. Я, пожалуй, абстрактно их жалею, но ничего ведь для чужих мне детей не делаю. И вряд ли в ближайшее время стану делать.
Мне странно, когда жалеют, осуждая при этом мать и привешивая ребенку ярлык неполноценности. Моя концепция в том, что факторов очень много и даже осознанная мама не может все учесть и подготовить заранее. Это, конечно, не отменяет того, что готовиться нужно, кто уж как умеет.
И лично мне категория правильно-неправильно об уже происшедшем событии кажется неуместной.

[Хорошава]

Уже который раз удивляюсь тому, насколько мы по-разному воспринимаем всё. Я в своём дневнике писала про то, что читала записи женщины, описывающие процессы ее трёх родов. И написала, что у МЕНЯ возникло ОЩУЩЕНИЕ неправильности процесса. Мое подсознание так среагировало. Я это зафиксировала в своем дневнике. И мне как-то странно оттого, что тут мне приписывают, оказывается, осуждение женщин, рожавших под окситоцином. 

[Ирен]

Хорошава, я не хотела именно Вам приписывать осуждение. Я не писала "Хорошава осуждает". Сожалею, если Вам так показалось.

Пожалуй, я попала в ловушку, в которую легко можно попасть в таких дискуссиях. Когда за каким-то вполне личным комментарием читающий этот комментарий видит целую группу людей со сложившейся системой взглядов. И начинается. Одни говорят, правильно одно, а другие - что это неправильно. Одни жалеют, другие осуждают. Мне теперь неловко, и сама не знаю почему.

[maryla]

Мне теперь неловко, и сама не знаю почему.

потому что у тебя дернулось что-то на пост Хорошавы. что-то - твое. а ты решила обобщить и всех под какую-то гребенку. а "всех№ нет. есть разные люди с разными историями

что в этой истории про тебя? твои роды? я не прочла пост про роды, мне он длинный, а у меня времени нет. так что в ее посте про тебя?

[Ирен]

Наверное, то, что мне в ее посте послышалось осуждение от некой обобщаемой мной группы назовем их "за естественные роды", а я с трудом какое-то время назад выбралась из состояния навечно виноватой мамы, не соответствовавшей представлениям этой группы людей. Периодически в это скатываюсь обратно.

[maryla]

Ирен, угу.. ну то есть надо учиться не скатываться, либо что-то с причиной (родами) делать другое, не то, что уже было сделано. чтобы все-таки их уже проработать и отпустить. и не кидаться на всех, кто за естественные роды

[Ирен]

Я в процессе отпускания и проживания.

Маша, а почему ты написала, что я кидаюсь на всех?

Я писала только в своем дневнике то, что меня волнует, хоть и с обобщением, но по-моему без агрессии и желания навязать свое мнение.

[maryla]

ты не написала о том, что тебя волнует - о твоих родах. точнее, про них ты написала, но отдельным постом и непонятно, связанным ли с предыдущим сообщением.

то есть для меня это выглядит так: ты не написала о том, что ТЕБЯ волнует. а написала о том, как не правы те, кто что-то там себе позволяют (считать окситоциновых детей бедными)

и я сегодня уже спросила: так а ЧТО в этом для тебя? и вот оказалось, что собственные неотпущенные роды. поэтому я говорю, что ты кидаешься на людей. потому что в первую очередь ты пишешь о том, что они не правы. и аргументируешь в чем именно. а уже много после пишешь про то, что тебя волнует.

и это, кстати, хорошо. что ВООБЩЕ пишешь про то, что тебя волнует. могло ведь закончиться на том, что все не правы, кто посмели думать, что окситоциновые дети бедные.

[Ирен]

Маша, я не писала, что правы или не правы те, кто что-то там считает. Я писала про то, что категория "прав-неправ", "правильный-неправильный" к реальной жизненной ситуации - родам по моему мнению неприменима. Я считаю, что эта категория абсолютно применима разве что к решению школьных задачек, когда в конце учебника есть правильный ответ.

Про утверждение "окситоциновые дети бедные" тоже кое-что поняла. Ты печалишься об этих детях. А я восприняла его как "окситоциновые дети неполноценные, обделенные". То есть неких детей объединили по формальному признаку - окситоцину и всех под одну гребенку объявили неполноценными. И меня такое рассмотрение задело, потому что я считаю, что все дети, прежде всего, разные. Тоже печалюсь, потому что отрицательное влияние искусственно введенного окситоцина на здоровье новорожденных действительно наблюдали.

[Ирен]

Я выдохнула, после того, как поняла, что той группы осуждающих меня людей, объединенных мной по признаку идей естественных родов, которые я им приписала, на самом деле нет. Они в моей голове. И мне не перед кем виниться.

Спасибо за беседу, Маша!

[maryla]

Тоже печалюсь, потому что отрицательное влияние искусственно введенного окситоцина на здоровье новорожденных действительно наблюдали.

к сожалению, да

И мне не перед кем виниться.

ну точно не на этом форуме)

[Ирен]

У меня история про ребенка из Таджикистана сложилась со статьей, ссылку на которую Маша выложила незадолго до этой всей дискуссии.

Как поняла я. В жизни мы встречаемся с горем, смертью близких. И когда горе происходит, уже ничего нельзя сделать, остается только горевать.

И вот в случае со смертью ребенка из Таджикистана, разве величина горя зависит от причины смерти? И можно ли ее, эту величину, вообще измерить? Халатность врачей, злой умысел или вот вирус. И не так важно, чей это ребенок, таджикский, русский или какой-то еще. По мне, это же страшно, когда ребенок умирает. И не только ребенок, вообще, человек.

Страх и грусть от этой истории у меня.

[maryla]

ну вот разница с вироусом в том, что вирус может случиться якобы в любой стране и с любым человеком и надо принять как данность. как землетрясение

а халатность и злой умысел - это прерогатива России и некоторых пост-советских стран, и тут уже как раз вопрос возникает: что это и как это. тот же ротовирус в больнице по идее должны вылечить, спасти ребенка и либо радостно всем сообщить, либо скромно умолчать. в России же  просто не заметили смерти, потому что привычно и все знают, что так бывает, это ж почти землетрясение и, в общем, данность. и вот в этом разница. в отношении люде, в попустительстве тому, что такое происходит.

[Ирен]

Я согласна с тем, что в случае гибели ребенка от вируса или от действий должностных лиц, по-видимому, общество должно реагировать по-разному.

Я немного про другое. Я раньше не разделяла свою внешнюю реакцию и глубинную эмоцию. А оказалось, что глубинная эмоция на известие о гибели человека у меня одна и та же. А внешняя реакция разная, в зависимости от контекста.

И в России, конечно, безразличие и попустительство есть, а есть и целенаправленная жестокость.

Про другие страны я не очень много знаю. До рождения Маши я некоторое время работала в Германии и Дании, а потом возвращалась в Россию. В Дании я столкнулась с халатностью, но она касалась не медицины, а безопасности людей на химическом производстве. И система тоже сработала так, что типа никто не виноват. Люди промолчали, чтобы не потерять работу. Может, это был единичный случай, а в целом, там все по-другому поступают. Не знаю.